Tomáš Pojar: Evropa potřebuje silného amerického prezidenta, který proti sobě nebude mít Kongres

Autor: Jiří S. Cieslar

Po půl roce od prvních zpráv o české muniční iniciativě se zdá, že munice začíná na Ukrajinu proudit. Byla součástí realizace tohoto projektu i vaše záměrná mediální hra, kdy se v médiích objevovaly protichůdné informace například o počtech či termínech dodávek?

Žádná záměrná hra nebyla. My jsme povětšinou nic nekomentovali, nic neříkali, protože jde o to, aby dodávky byly bezpečné. A to můžete zajistit jen tím, že o nich vůbec nemluvíte. Protichůdné informace, které se objevovaly ve veřejném prostoru, nebyly od nás. Většinou totiž platí, že nic dělat nemusíte a různé spekulace se začnou objevovat samy. A v případě muniční iniciativy to rozhodně ničemu neškodilo. Důležité je jen, aby munice došla tam, kam dojít má.

Muniční iniciativa čelila v poslední době kritice z opozice, ale i některých médií, že munice může být předražená nebo že se nakupuje přes prostředníky. Co za touto kritikou stojí? Jde o obchodní zájmy některých subjektů, či například tradiční nedůvěra některých médií ke zbrojařům?

Já myslím, že to je směsice všeho a nechci o tom moc mluvit. Pravda je, že nepřítel nikdy nespí a je potřeba to nepříteli nezjednodušovat. Podstatné je, že vše funguje tak, jak bylo naplánováno, byť to samozřejmě není jednoduché. Nejsme to zdaleka jen my, kdo munici dodává. Je to poměrně široká operace mnoha zemí a je dobře, že to běží dál.

Maďarský premiér Viktor Orbán nedávno prohlásil, že tradiční mocenská osa Berlín-Paříž již neexistuje a nahradila ji nová osa Londýn-Varšava-Kyjev, spolu s Pobaltím a skandinávskými zeměmi. Je to reálné hodnocení? A pokud ano, není to vlastně dobře?

Tradiční osa Berlín-Paříž, ten tzv. motor Evropské unie, tvoří i dnes dvě nejvýznamnější země Evropské unie a žádná další takto významná v Unii není. Mají největší politickou i ekonomickou váhu. Jedna věc je bavit se o motoru EU, který jistě byl v jiných dobách výkonnější, než je dnes. Druhou věcí je pak to, kdo nastiňuje agendu v rámci Evropy a kontinentu jako takového. Role Polska je dnes větší než v minulosti. Velká Británie je také stále neopominutelnou zemí, bez ohledu na to, že již není v EU. Ale roli Pobaltí bych nepřeceňoval. Pokud to ale Orbán myslel především s ohledem na Ukrajinu, tak nepochybně země na severu Evropy jsou aktivnější, mimo jiné protože se cítí ohroženější.

Je to pochopitelné i z geografických důvodů. Země na jihu Evropy trápí jiné problémy než ty na severu, například migrace z Afriky. Proto nejsou tak aktivní ve vztahu k válce na Ukrajině, ta válka je prostě daleko. Nedomnívám se ale, že jde o něco dlouhodobého, protože záleží na tom, s čím se bude Evropa nebo její jednotlivé části, potýkat v budoucnosti. Pravdou ale je, že sever Evropy je na tom ekonomicky mnohem lépe a v tomto ohledu se rozdíl mezi severem a jihem stále zvětšuje, s čímž víceméně koresponduje i vojenská síla.

Čím si tedy vysvětlujete postoj Maďarska a jeho vlažnou, jen nevojenskou pomoc napadené Ukrajině?

Maďarsko v první řadě vždy myslí na všechny Maďary a maďarské menšiny v jeho okolí. To je středobod maďarské politiky, a tak je třeba přístup Maďarska k Ukrajině chápat. Současná pozice je dána přemýšlením a strategií Viktora Orbána a jeho ministra zahraničí Pétera Szijjártó, kteří hrají na strunu velkého Maďarska. To, co nyní dělá Maďarsko, je dáno leadershipem těchto pánů. Pokud by byl premiérem někdo jiný, dost možná by se Maďarsko chovalo ve vztahu k Ukrajině jinak.

Znovu se objevují hlasy, že Visegrádská čtyřka je za současné politické konstelace na Slovensku a Maďarsku mrtvým projektem. Proč bychom v této spolupráci měli vůbec pokračovat?

V4 funguje pořád stejně. Před dvěma měsíci proběhlo standardní jednání na premiérské úrovni, setkali se i prezidenti. V4 má řešit praktické otázky sousedské politiky, jako jsou ochrana hranic, migrace, policejní nebo dopravní či energetická spolupráce atd. V4 není uskupením, které by samo mohlo prorazit na úrovni Evropské unie, protože nemá dostatečnou váhu a hlasy dle daných pravidel. A tím pádem se vždy musí hledat jiné koalice. V4 sama o sobě v naprosté většině nehlasuje jednotně, ale zároveň je dobré, když se sousedé spolu baví a spolupracují na praktických věcech. Ano, politicky je nyní situace složitější, protože v evropské a zahraniční politice mají země V4 na některé otázky dost odlišné pohledy. Ale to je přirozené.

Nikdy nemáme vsázet jen na jednu kartu. Svět je pestřejší a pokud chceme něco prosadit, nebo naopak něčemu zabránit, tak musíme neustále vytvářet různé aliance. A když to jde na půdorysu V4, tak je to jen dobře. Vezměme si příklad jaderné energetiky. V4 je projaderná včetně zatím bezjaderného Polska. Je dobře tuto sílu využít, ale V4 sama o sobě nestačí a potřebujeme celou řadu dalších zemí, aby se nám v tomto směru podařilo na evropské
úrovni něco prosadit.

V červnu byla zřízena pozice vládního koordinátora strategické komunikace, kterou zastává Otakar Foltýn. Často jste byl médii označován za gestora této problematiky, což jste vždy dementoval. Ulevilo se vám?

Ten, kdo říkal, že mám na starosti strategickou komunikaci, sám šířil dezinformace. Obvykle šlo totiž o dezinterpretace toho, co jsem ve skutečnosti říkal. A dost často bylo toto přesvědčení některých založené jen na titulcích článků. Jenže titulek vytváří někdo jiný než autor rozhovoru, natož pak ten, kdo je zpovídán. Nikdy jsem neměl na starosti dezinformace s výjimkou působení cizí moci. Tomu se společně s celou řadou institucí věnujeme a některé výsledky byly v posledních měsících vidět, například kauza Voice of Europe.

Proto se mi nijak neulevilo, protože mi zřízením postu koordinátora strategické komunikace žádná práce neubyla. Mám na starosti koordinaci zahraniční a bezpečnostní politiky, a na dezinformace nelze nahlížet pouze skrze bezpečnost. Když se všechno přežene na jednostrannou linku, tak to není ku prospěchu věci. Vždy jsem říkal, že se máme bránit a bojovat proti putinošmejdům stejně tak jako třeba proti energošmejdům. Ale nelze se proti těmto fenoménům bránit výlučně pomocí represe.

Zlepšuje se vláda jako celek, ale i jednotliví ministři ve strategické komunikaci? Viz třeba nešťastná přestřelka mezi šéfem armády generálem Řehkou a ministryní obrany Janou Černochovou…

Posoudit úspěšnost strategické komunikace a výsledky týmu Otakara Foltýna bude možné až s odstupem času. Jednotná strategická komunikace státu by měla probíhat. Ale na druhou stranu nezapomínejme, že demokratický svět je postaven na kritickém myšlení, dialogu, diskusi a střetu idejí a názorů. Pestrost názorů bychom neměli omezovat, ale naopak hýčkat a podporovat. Vše má svou určitou mez a je třeba hledat rovnováhu. Strategická komunikace má základní hodnoty svobodného světa hájit a o to se určitě Otakar Foltýn snaží.

V lednovém rozhovoru jste mi říkal, že nevylučujete variantu, že se nakonec novým americkým prezidentem nestane Trump ani Biden, ale někdo třetí. Teď se to může naplnit. Z pohledu Evropy a ČR by byl lepším prezidentem USA Donald Trump, nebo Kamala Harris?

Ještě pořád nevíme, co se stane v den voleb. Přepokládám, že to bude souboj mezi současnými kandidáty, ale na druhou stranu, před měsícem to vypadalo na souboj Biden-Trump a Biden je teď mimo hru a Trump byl málem zastřelen.

Jedním z nejhorších scénářů nejen pro nás, ale pro celý svět, by byl slabý americký prezident, který proti sobě bude mít celý Kongres. Měl by velmi omezené možnosti vládnutí, což by se projevilo ve světě. USA by nebyly tak akceschopné, na mnoha místech světa by se vytvořilo mocenské vakuum, a to z definice zaberou spíše ti agresivnější, než ti slušnější.

Osobně si přeji USA, které budou mít jasnou a předvídatelnou politiku. Trump je na jednu stranu nepředvídatelný, ale i v té nepředvídatelnosti je určité racio. Trump je transakční člověk, jeho politika je postavená na „dealech“, což samo o sobě je předvídatelné. Do určité míry se chová racionálně, byť vyvolává prudké emoce. Jak volby dopadnou, my neovlivníme a máme se připravovat na obě možnosti a to, jakým způsobem budeme s USA vycházet.

S ohledem na zahraniční politiku si myslím, že dokážeme žít s politikou Donalda Trumpa, stejně jako s politikou Kamaly Harris. Koneckonců nám ani nic jiného nezbude.

Pro nás bude jen dobře, když v USA povládne silný prezident. Ať si každý odpoví, kdo z této dvojice bude silnějším americkým prezidentem.

S případným nástupem Trumpa do Bílého domu mnozí očekávají útlum vojenské pomoci Ukrajině, ale možná i samotného ochranného deštníku USA v rámci NATO. Zvládne Evropa nahradit USA jako garanta bezpečnosti v Evropě, ale i v pomoci Ukrajině?

Bez americké pomoci, i když Evropa bude dělat to, co dosud, se situace Ukrajiny výrazně zhorší. Ale já si nemyslím, že Trump bude chtít být ten, kdo prohraje válku na Ukrajině a Vladimír Putin dobude Užhorod. Prostě si nemyslím, že by Trump dělal jednostrannou politiku ve prospěch Putina a dovolil mu obsadit celou Ukrajinu. Ukázalo by ho to jako slabého prezidenta. Není to v zájmu Donalda Trumpa jako osoby ani to není v zájmu USA.

Západ, včetně vás, zdůrazňuje, že podmínky míru s Ruskem si musí určit Ukrajina sama. Proběhla mírová konference ve Švýcarsku, nyní Ukrajinci hovoří o druhé podzimní již za účasti Ruska. Je něco takového reálné tento či příští rok? Pokud se ruský režim nezhroutí, Ukrajina vojensky nezačne vítězit, bez předání území Rusku to přece nepůjde? Ale ani pak se nezdá, že by to Putinovi stačilo.

Ukrajina nějaké dočasné územní ústupky zřejmě bude muset udělat. To ale neznamená, že se vzdá nároku na celé své území. Realita je taková, že Ukrajina od roku 2014 celé své území nekontroluje. A velmi pravděpodobně jej nebude kontrolovat ani v následujícím období. To neznamená, že někdy nemůže dojít k situaci, a pevně doufám, že k tomu dojde, kdy bude Ukrajina opět kontrolovat celé své území. A ve chvíli, kdy se Ukrajinci a Rusové rozhodnou, že je čas zastavit válku a přistoupit k příměří, tak to máme respektovat a podpořit. A čím dál ta linie střetu bude od nás, tím lépe. Říkám od začátku vpádu Ruska na Ukrajinu, že za nejpravděpodobnější scénář považuji to, že prezident Zelensky, nebo jeho nástupce po vzoru Konrada Adenauera řekne: Dobře, dočasně se vzdáváme části území, toho „Východního Německa“, a na západě země, kterou kontrolujeme, vybudujeme demokratickou prosperující zemi, která se společně se svými partnery bude schopná bránit. A myslím, že bychom takový scénář jednou měli podpořit. A znovu, čím bude větší svobodná část Ukrajiny, tím lépe. Ale nedělejme si iluze, že je možné zítra dobýt a osvobodit každý kilometr čtvereční ukrajinského území zpět.

A nespěje to již k takovému řešení? 

Je pravda, že se o tom nyní víc mluví, ale taky se může mluvit ještě dlouho. Již před rokem jsem říkal, že Vladimír Putin se rozhodl vést útočnou válku do amerických voleb. A až na základě jejich výsledku a výsledků na bojišti, se zamyslí, jak pokračovat dále. Očekávám, že Putin bude útočit ještě zhruba půl roku. Pak nenastane mír, ale je možné, že dojde k příměří, respektive k zastavení bojů. Když se podívám po světě, tak příměří může mít různé podoby. Někde příměří znamená, že žádná kulka nevyletí po mnoho let, jinde je hranice dotyku nepřátel hodně neklidná, ale již to není horká, plnohodnotná válka. Koneckonců po roce 2014 určité příměří mezi Ukrajinou a Ruskem bylo, alespoň to tak to vypadalo z dálky, ale když byl někdo na linii střetu, tak tam po celou dobu umírali lidé a po celou dobu docházelo přinejmenším k přestřelkám.

Uvidíme, zda taková situace po volbách v USA nastane a na jak dlouho zavládne. Každopádně platí, že my budeme muset Ukrajinu podporovat i poté, co dojde k příměří, protože Ukrajina musí být silná, musí být tak vyzbrojená, aby na ni Rusko nezaútočilo za jeden, či dva roky znovu.

Válka na Ukrajině je v mnohém specifická nebo možná i převratná. Jednou z věcí je angažovanost občanského sektoru, byť jistě v propojení s lidmi z bezpečnostní a armádní komunity, v pomoci, a to i zbrojní. Jde spíše o symbolickou pomoc, nebo to má i reálný dopad na samotném bojišti?

Myslím, že tento druh pomoci je důležitý. Samozřejmě není souměřitelná s pomocí, kterou poskytují USA nebo třeba Německo. Ale jde o obrovskou morální podporu na místě, a to zejména ve chvílích nedostatku materiálu u konkrétních jednotek, které se na Ukrajině brání. Když takovou pomoc sečteme dohromady, ať už od jednotlivců nebo firem, tak je určitě větší, než poskytnutá pomoc od některých menších států nebo třeba Maďarska.

Patříte k zastáncům vyslání nového velvyslance do Ruska. Je podle vás důležité mít v Rusku zastoupení na úrovni velvyslance? Co by to reálně mohlo České republice přinést? Nebyl by v rámci současného nastavení vztahů mezi ČR a Ruskem v izolaci?

Velvyslanec mluví s ostatními velvyslanci evropských zemí, z nichž většina svého velvyslance v Rusku má. A nejde jen o velvyslance zemí EU, ale z celého západu. Přinejmenším v této komunitě bude moci lépe prosazovat český zájem a názor. A zároveň to platí i na různých dalších fórech světové diplomacie, nejen v Bruselu. Ve chvíli, kdy máte vlastního člověka na místě, tak máte informace z první ruky a tím je vaše váha vůči ostatním větší a stáváte se kredibilnějším, než když se dostanete do izolace tím, že se od informací odstřihnete.

Netvrdím, že je zásadním problémem, když v Rusku nějakou dobu velvyslance nemáme. Ale dlouhodobě to problém je. A není náhoda, že západní země tam velvyslance mají. Podívejme se na to, které země velvyslance v Rusku mají a které nikoli. A pak si řekněme, do které skupiny zemí chceme patřit. Mně z toho vychází, že velvyslance V Rusku mít máme. Tak jako máme mít velvyslance v Damašku, Teheránu i v různých jiných místech světa, kde s politikou daných režimů absolutně nesouhlasíme. Jde o určitý komunikační kanál, který se může někdy hodit, třeba i s ohledem na osudy českých občanů, který nám dodává kredibilitu a váhu při prosazování vlastního názoru a toho být vyslyšen na mezinárodní scéně. Jistě, samo o sobě to nestačí, ale je to díl celé mozaiky. Druhou možností je, že si řekneme, že jsme super morálním státem, ale pak musíme zavřít i další ambasády po světě. Ale jestli je to správné řešení, která přidá na důvěryhodnosti a respektu České republice? Já jsem přesvědčen, že opak je pravdou.

Šéf BIS Michal Koudelka nedávno v rozhovoru ke třiceti letům od vzniku služby varoval, že svět stojí na hraně nového světového konfliktu, ale že si vážnost situace mnozí neuvědomují. Vidíte to stejně?

Žijeme v době, kdy je svět daleko rozkolísanější, a tím pádem i pravděpodobnost vzniku takového konfliktu je větší než v minulosti. Rozhodně to ale není nic nevyhnutelného a daného. Po invazi Ruska na Ukrajinu projevujeme všichni na Západě velkou snahu, aby se konflikt nerozšířil a zůstal v zásadě omezený. Jsem přesvědčen o tom, že je naším zájmem, aby to tak zůstalo a můžeme to zvládnout.

Situace na Blízkém východě je rozhodně nestabilnější než dříve, ale Blízký východ v posledních desetiletích nikdy stabilitou neoplýval. A války tam jsou na běžném pořádku. I když nám dnes připadá, že situace je nesmírně složitá, podíváme-li se do minulosti, zjistíme, že to není nic výjimečného. Jistě, může se rozhořet větší konflikt, ale není to zájem daných aktérů. Ale i díky různým náhodám a nešťastným okolnostem k tomu může dojít. A co se týče úplného Východu, tam záleží především na Číně a do jisté míry i Severní Koreji, zda dojde k válce. Vyloučit to nelze.

Evropané si třicet let přáli, aby byl svět multipolární, protože jim vadil hegemon v podobě USA. Nyní jsme se dočkali a naše evropské přání bylo vyslyšeno. Ať si každý řekne, jestli to bylo přání, za které jsme se měli modlit, nebo zda se náhodou nechceme raději modlit za jiné uspořádání. Ale platí, že bychom neměli malovat čerta na zeď. Žijeme stále ve svobodné, bezpečné a prosperující zemi. Když kolektivní Západ bude dbát o svou bezpečnost a investovat do obrany, tak si každý rozmyslí, zda a vůbec na nás zaútočit. Svět nikdy nebyl a ani nikdy nebude bezpečné místo. A podle toho se máme střízlivě a racionálně chovat a zařídit. Máme to alespoň částečně také ve svých rukách.

PŮVODNÍ ROZHOVOR NA CZDEFENCE ZDE