Tomáš Pojar: Vojenská, ale i ekonomická pomoc Ukrajině je v našem zájmu a bohatě se nám vyplácí jak bezpečnostně, tak ekonomicky
Rozhovor s Tomášem Pojarem pro CZDefence; Autor: Jiří Cieslar
„To, že podporujeme Ukrajinu, je ekonomicky velmi racionální. Dokonce nám to přináší i profit. Ale hlavně, podpora Ukrajiny nám šetří náklady, které by vznikly v případě, že by Ukrajina ekonomicky a vojensky zkolabovala,“ říká v otevřeném bilančním rozhovoru o válce na Ukrajině a situaci v Izraeli národní bezpečnostní poradce Tomáš Pojar.
Jaký byl rok 2023 z pohledu národně bezpečnostního poradce České republiky?
Naděje, že by tempo největšího konfliktu na evropském kontinentu od druhé světové války – ruské invaze na Ukrajinu, opadlo, se bohužel nenaplnila. Zároveň se ke konci roku odehrál brutální teroristický útok na Izrael, který rozkolísal celý Blízký východ. Loňský rok tak byl ještě o něco neklidnější než ten předešlý. A bohužel nic nenasvědčuje tomu, že nás letos čeká klidnější rok. Svět kolem nás je už delší dobu rozkomíhaný a my se s tím musíme naučit žít a napnout všechny síly, aby se situace spíše zlepšovala, nebo alespoň nezhoršovala.
Někde jsem četl větu: „Západ Ukrajině pomáhá, aby Rusku nepodlehla, ale zamezuje jí, aby Rusko porazila.“ Je tento výrok v něčem pravdivý?
Vždy určitě platí, že vojenská podpora může být větší, ale zároveň to neznamená, že by větší podpora nutně pomohla k výhře Ukrajiny, aniž by nedošlo k rozhoření konfliktu mimo hranice Ukrajiny směrem do Evropy. Samozřejmě je legitimní se ptát, zda děláme všechno, co můžeme a co má smysl. Jsem přesvědčen o tom, že není v našem zájmu, aby se konflikt na Ukrajině rozhořel nebo výrazně rozšířil. A současně nevěřím tomu, že existuje nějaký zbraňový systém, který by se dal Ukrajině dodat a který by byl tím pověstným game changerem schopným válku ukončit rychlým ukrajinským vítězstvím.
Ukrajina dlouhodobě žádá Západ o zbraně s delším dosahem, aby mohla útočit na okupovaná území i v týlu Ruska. Zatím ale bez úspěchu. Je za neochotou nejen Německa tyto zbraně poskytnout stále obava z použití jaderných zbraní ze strany Ruska?
Kdyby došlo k přímému zapojení Západu do války, konflikt by se dostal na diametrálně odlišnou úroveň, a tomu musíme zabránit. Ukrajinské útoky na vojenské cíle uvnitř Ruska jsou ale dle mého názoru zcela legitimní. Ukrajina na území Ruska útočí a dokáže to dělat vlastními zbraněmi, nikoli těmi západními. Vzhledem k tomu, co Rusko na Ukrajině provádí, jsem přesvědčen o tom, že německé rakety Taurus, stejně jako americké rakety ATACMS s delším doletem, už na Ukrajině v rámci adekvátní odpovědi měly být. Nicméně se domnívám, že ani dodávky těchto raket by automaticky neznamenaly změnu dynamiky na bojišti a nějakou výraznou eskalaci konfliktu.
Loňská jarní/letní ukrajinská protiofenzíva nenaplnila očekávání. Sám jste ještě před jejím vypuknutím opakovaně varoval, že optimistická očekávání nemusí odpovídat realitě. Proč ukrajinská ofenzíva selhala? A můžeme letos vůbec od Ukrajiny očekávat nějaký další ambiciózní pokus o vytlačení Rusů z jejích území?
Zcela upřímně říkám, že netuším, jak se bude konflikt vyvíjet, jakou bude mít dynamiku a jakým směrem se bude fronta pohybovat. Před rokem a půl mne nenapadlo, že se Ukrajincům podaří vytlačit Rusy od Kyjeva a Charkova a zároveň osvobodit Cherson. Naděje vkládané do loňské protiofenzívy byly právě hnané tím, že se něco takového může zopakovat a může dojít k dalšímu průlomu. Jenže útočit a vytlačovat vyzbrojenou a početně obrovskou armádu, která je dobře zakopaná v zaminovaných oblastech, je složité a probíhá jen za cenu nezměrného úsilí a enormních ztrát. Obranné linie, které Rusko systematicky a dlouho budovalo, se ve většině případů Ukrajincům nepodařilo prolomit. Jsem přesvědčen o tom, že nyní musí naopak Ukrajina budovat obranné linie, aby se fronta neposouvala směrem na západ, a zároveň se musí dále snažit ochromit ruskou stranu tak, aby někde a někdy v budoucnu došlo k ukrajinskému průlomu a posunutí frontové linie dále na východ. Ale o to samé se v opačném gardu nepochybně snaží i ruská strana.
Dlouhodobě upozorňujete, že podpora Ukrajiny je v našem bytostném zájmu a že konflikt nakonec ukončí vyjednávání. Zdůrazňujete ale, že o tom, kdy a za jakých podmínek k tomu dojde, si musí určit Ukrajinci sami. Není to ale tak, že okolnosti určuje právě Západ mírou své podpory?
Kdyby Západ Ukrajinu nepodporoval, tak jsou sovětská a ruská vojska na hranici Slovenska a již by nebylo o čem vyjednávat. A další na řadě by bylo právě Slovensko. Je třeba si uvědomit, že kdyby Ukrajina padla, náklady, které bychom museli vynaložit, by byly výrazně větší, protože by nás čekala mnohamiliónová uprchlická vlna. Také by to znamenalo výrazně vyšší obranný rozpočet a náklady nejen pro českého daňového poplatníka by výrazně vzrostly.
To, že podporujeme Ukrajinu, je ekonomicky velmi racionální. Dokonce nám to přináší i profit. Ale hlavně, podpora Ukrajiny nám šetří náklady, které by vznikly v případě, že by Ukrajina ekonomicky a vojensky zkolabovala. Pokud by se zastavila západní pomoc Ukrajině, tak by došlo k jejímu ekonomickému kolapsu a dříve nebo později i k okupaci celé Ukrajiny. A s tím by byla spojená masivní uprchlická vlna na Západ, která by destabilizovala celou střední Evropu.
Je třeba zdůraznit, že velká část ukrajinských uprchlíků u nás pracuje, odvádí daně a pojištění a v celkovém pohledu rozhodně více přispívá, než si od nás bere. Stejně tak i naše vojenská pomoc Ukrajině, kterou organizujeme, je z většiny placena ze zdrojů mimo Českou republiku. A tyto desítky miliard korun končí v naší ekonomice, zaměstnávají lidi a přispívají ke konkurenceschopnosti českého obranného průmyslu. A nejde jen o obranný průmysl, protože celkový český export na Ukrajinu neustále roste, a to i přes stále probíhající válečný konflikt. Mimochodem, bez ukrajinské pšenice by v České republice asi byly i dražší potraviny. Vojenská, ale i ekonomická pomoc Ukrajině je v našem zájmu a bohatě se nám vyplácí jak bezpečnostně, tak ekonomicky.
Náčelník Generálního štábu AČR Karel Řehka při diskusi s šéfem Vojenského výboru NATO Robem Baurem na Vysoké škole CEVRO prohlásil, že konflikt na Ukrajině nelze řešit vyjednáváním, protože ruská strana o vyjednávání nejeví zájem, stejně jí nelze věřit a konflikt musí skončit odchodem ruských vojáků z jejího území. Nakolik je představa, že se Ukrajina vrátí ke svým hranicím z doby před zahájením ruské agrese v roce 2014, reálná?
Reálné to je, jen nedokáži říci, kdy k tomu dojde. Sovětský svaz v minulosti také desítky let okupoval Pobaltí či Československo a dnes jsou tyto státy svobodné. Je žádoucí, abychom z cíle osvobození Ukrajiny neslevovali. Na druhou stranu, pokud obě strany dospějí k tomu, že válka je v patové situaci a uzavřou příměří, které je z definice vždy jen dočasné, tak bychom takovému příměří neměli bránit. Ale to neznamená, že by se měla Ukrajina jakkoli vzdát svého území. Realitou prostě je, že války většinou končí různými příměřími a dočasně stanovenými hranicemi.
Z českého pohledu platí, že čím dál od nás bude ruská hranice, tím lépe. Pokud by se ruský voják dostal na hranici se Slovenskem, tak by to pro nás byla velká prohra a není pochyb o tom, že Slovensko by bylo další na řadě. Pokud bude případná linie příměří někde na východ od Kyjeva, tak to sice není ideální, ale je to pořád za současného stavu jedna z lepších variant.
Evropa s obavami vyhlíží podzimní prezidentské volby v USA. Donald Trump v jednom ze svých vystoupení avizoval, že jako prezident bude schopný válku na Ukrajině ukončit za dvacet čtyři hodin. Očekáváte v případě zvolení Trumpa ukončení podpory Ukrajiny ze strany USA? Bude Evropa schopná převzít vůdčí roli ve vojenské pomoci Ukrajině?
Prezidentské volby v USA, ať už dopadnou jakkoli, budou zásadní, dost možná klíčovou událostí. Na výsledek amerických voleb čeká napjatě celý svět, včetně Vladimira Putina. A minimálně do té doby bude válka na Ukrajině pokračovat ve stejné intenzitě jako nyní. Jen bych podotknul, že dost často ten nejpravděpodobnější scénář, který všichni očekávají, nakonec nenastane. Dokonce bych nevylučoval ani málo pravděpodobnou variantu, že se nakonec novým americkým prezidentem nestane Trump či Biden, ale někdo třetí.
V posledních měsících se stále zřetelněji ukazuje, že Západ není schopen dodávat Ukrajině dostatečné množství munice. Proč ani dva roky od začátku ruské agrese na Ukrajině není západní vojenskoprůmyslový komplex schopen tyto potřeby naplnit? Není to selhání západních politických lídrů, že nedokáží alokovat dostatečné finanční prostředky včetně garancí, aby se zbrojní výroba rozjela?
Celý problém je ještě složitější a zdaleka nejde jen o finance. Všichni víme, jak je nejen u nás složité postavit dálnici nebo novou fabriku. Musíte získat šílené množství povolení a někdy je nakonec ani nezískáte. U zbrojní výroby je těch omezení ještě mnohem více. Nastartovat zbrojní výrobu je nesmírně složitý proces, který zásadně ovlivňují i dlouhé dodací doby potřebných strojních komponentů. Dravé firmy, které hned zkraje války na Ukrajině pochopily, že konflikt bude dlouhý a bude potřeba obrovské množství munice, a vsadily hned na expanzi, tak teprve nyní, po dvou letech, rozjíždí výrobu. Rusko, které najelo na válečnou ekonomiku a je do určité míry centrálně řízeno, má samozřejmě nespornou výhodu. Na druhou stranu bych nepodceňoval Západ a jeho velikost. Věřím, že pokud necháme síly kapitalismu fungovat, tak zbrojovky začnou postupně vyrábět mnohem více munice. Realita je taková, že produkce stále stoupá a situace se bude zlepšovat.
Jinými slovy, když Ukrajina ještě rok nebo dva vydrží, tak by měl být munice dostatek. To ale není úplně optimistické.
Jen přes Českou republiku a přes mezinárodní systém, který jsme vybudovali, jde od prvního dne války na Ukrajině v průměru patnáct tisíc kusů střední a velkorážové munice každý den. Přáli bychom si, aby to bylo třicet tisíc za den? Samozřejmě! Ale kdo by před dvěma lety řekl, že takových dodávek budeme schopni? Myslím, že nikdo by na to tehdy nevsadil. Každý den přes tento systém, do kterého je zapojená celá řada zemí, dokážeme také dodávat na Ukrajinu přes Českou republiku alespoň jeden kus těžké techniky. Každý den od prvního dne války jde na Ukrajinu dík české koordinaci v průměru jedno dělo, jeden tank, jedno bojové vozidlo pěchoty, jeden raketový systém, jedna helikoptéra. A to už přitom dlouho slyšíme, že naše sklady jsou prázdné a nebude co dodávat a přesto stále dodáváme. A znovu upozorňuji, jen zlomek z těchto dodávek jde ze zásob české armády a z peněz českých daňových poplatníků, zatím to bylo za zhruba 8 miliard. Ale díky této pomoci jsme získali západní helikoptéry a tanky a peníze na zbraně v hodnotě 18 miliard! Získali jsme tedy dvojnásobně více peněz na modernizaci české armády, na nové zbraňové systémy, zbavili se starých sovětských systémů a ještě jsme pomohli Ukrajině.
Často zmiňujete, že se nemáme stydět za to, že pomoc Ukrajině je pro nás i výhodná.
Jedině, když naše pomoc bude výhodná i pro nás, tak bude dlouhodobě udržitelná, jak ekonomicky, tak především politicky a společensky. Jsem přesvědčen o tom, že je zcela etické takto uvažovat. Naše pomoc Ukrajině je samozřejmě především z toho důvodu, abychom pomohli zastavit ruského predátora, ideálně jeho vojska zcela porazit. Ale na druhou stranu je žádoucí a v pořádku myslet i na tu ekonomickou a politickou stránku věci. Pokud by se pomoc zasekla a Rusko udolalo Ukrajinu, tak nás nečekají dobré časy ani ekonomicky, ani bezpečnostně. A náklady, které poneseme, budou výrazně vyšší.
Přesuňme se nyní od Ukrajiny k Izraeli. Jak jste jako bývalý velvyslanec v Izraeli vnímal, když se na veřejnost dostaly brutální záběry teroristického útoku Hamásu v Izraeli?
Izrael se nachází na Blízkém východě. Jde o zemi, která je od svého vzniku neustále ve válce. Válka má v čase různou intenzitu, ale nikdy tam nezavládl všeobecný mír. A jednou za padesát let se Izrael nechá nepřáteli zaskočit. Ale dokáže se okamžitě bránit. Selhání bezpečnostních složek bylo evidentní, nečekaly takový útok a nebyly připravené. Hamás je ale teroristickou organizací a takové útoky si vždy přál, jen se mu to bohužel nyní podařilo. A nejde jen o činy Hamásu, na těchto zvěrstvech se podíleli i civilisté, kteří se jen chopili příležitosti. Je těžko pochopitelné, že na Západě někteří odmítají Hamás nazývat teroristickou organizací.
BBC, stejně jako například Česká tisková kancelář, odmítá Hamás označovat za teroristickou skupinu.
Hamás není radikální hnutí, jsou to teroristé. Když se někdo chová jako teroristická organizace, označuje jej tak mezinárodní společenství včetně České republiky, tak jej tak máme nazývat a neschovávat se za rozhodnutí vedení BBC, které z ideologických důvodů toto označení odmítá používat.
Česká republika je často označována za nejbližšího přítele Izraele v Evropě. Antisemitské útoky, ale i propalestinské demonstrace u nás sice probíhají, ale ve výrazně menším měřítku, než jaké vídáme v mnoha západních zemích. Jsou události ze sedmého října v Izraeli budíčkem pro Evropu, že takhle to dál s arabskou imigrací nejde?
Demonstrace, antisemitské útoky a vyhrožování, které vidíme třeba na amerických univerzitách, jsou sice šokující, ale nikoli překvapivé. Pevně věřím, že události ze sedmého října v Izraeli byly budíčkem pro evropské politické reprezentace, že ideologie multikulturalismu a masové imigrace, je dále neudržitelná. Jestli už v některých zemích není pozdě, se teprve uvidí. Ale věřím, že se v tomto vrací zdravý selský rozum a jak Německo, tak třeba Švédsko i Francie už začínají chápat, že musí dojít ke změně.
Vidíte nějaké realistické řešení současné krize v Izraeli a na území Gazy? Ukazuje se, že pomoc arabských států má své limity a nechtějí přijímat palestinské uprchlíky, protože se obávají přenosu radikalizace a terorismu na vlastní území.
V první řadě by se o palestinské uprchlíky měly starat arabské státy, které mají vysoké příjmy z cen ropy. Stejně tak jako Evropa nese náklady na ukrajinské uprchlíky, protože se nás to bytostně a přímo týká. Jsme rádi, když některé arabské země přispějí na humanitární pomoc nebo potenciálně na obnovu Ukrajiny, ale v celkovém objemu to je jen zlomek pomoci, což je logické vzhledem ke geografii. Ale v případě Gazy nebo šířeji Blízkého východu by bylo logické, kdyby se o humanitární pomoc primárně staraly arabské státy.
Z hlediska bezpečnosti je jasné, že bez dohody a zapojení arabských států žádné smysluplné a pro Izrael bezpečné řešení nebude. Jak takové aranžmá ale bude vypadat, netuším. A že to nebude ideální a jednoduché, je také jasné. Ale musíme se dále jako Západ snažit.
Jinými slovy, válka na Ukrajině se nás přímo týká a proto tam pomáháme, vás se týká problém Palestinců, a proto se o ně postarejte sami.
Ekonomická realita evropských zemí, nutnost investovat do vlastní bezpečnosti, ale i přispívat ke stabilizaci Ukrajiny a pomoci ukrajinským uprchlíkům povede k poklesu ochoty financovat palestinské uprchlíky. Skoro osmdesát let od války, kterou samy arabské země začaly, nese hlavní náklady na svých bedrech Západ. Sám jsem zvědavý, jak moc se tento trend pomoci promění a jak se k této otázce postaví jedna každá evropská země a jaké si stanoví priority. Když jsme chtěli po ruském útoku na Kyjev po zemích Perského zálivu, aby respektovali sankce uvalené na Rusko, tak nám říkali, že to není jejich válka, že se jich to netýká. A stejně tak by oni měli akceptovat, že nás se palestinské problémy také bytostně netýkají a že my nebudeme zase ti, kteří budou přednostně plnit mezinárodní fondy. A to ještě ve chvíli, kdy díky mezinárodní nestabilitě, ruské invazi na Ukrajinu a konfliktům na Blízkém východě vylétly ceny ropy a plynu a plní jejich státní pokladny.
Izrael stále odmítá vojenskou pomoc Ukrajině, angažuje se jen humanitárně. Přitom Rusko po sedmém říjnu například přijalo oficiální delegaci Hamásu v Moskvě a vůči Izraeli o hodně přitvrdilo. Je na obzoru změna přístupu Izraele ke konfliktu na Ukrajině?
Izrael je v delikátní situaci, je ve válce na několika frontách, takže k výraznému posunu třeba v dodávce zbraní na Ukrajinu podle mého názoru nedojde. Izraelci ale postupně začínají zjišťovat, že Rusko není přítel, ale naopak stojí na druhé straně barikády a spolupracuje s Íránem.
Začali jsme rozhovor bilancí předešlého roku. Skončeme tím, co nás čeká v roce letošním z pohledu národního bezpečnostního poradce.
Válka na Ukrajině bude pokračovat a stále to bude pro nás hlavní výzva. K ní se přidala nestabilita na Blízkém východě a lze jen doufat, že se nerozšíří do zemí severní Afriky, tedy do bezprostřední blízkosti evropských hranic, stejně jako že nevypukne válka ve východní Asii. Nepochybně budou i tento rok pokračovat migrační tlaky. Pevně doufám, že budeme schopni na všechny tyto výzvy jako západní společenství adekvátně reagovat a že si budeme moci za rok snad říci, že letošní rok byl o něco klidnější než ten předešlý. Faktem však zůstává, že žijeme v rozkolísaném světě, a to již od doby covidové krize, a nic nenasvědčuje tomu, že by mělo dojít k nějakému výraznému uklidnění.